高密度的中國城市是我們無法逃避的現(xiàn)實，生活在其中，我們?nèi)绾握业綒w屬感？摩天樓在城市的天際線烙下不可磨滅的痕跡，人和自然的輪廓卻消失在其中，我們是不是要離開城市才能重新回到自然的懷抱？

　　11月22日，作家許知遠、建筑師馬巖松對談，共同探討城市的未來。

　　馬巖松，被譽為新一代建筑師中最重要的聲音和代表，是首位在海外贏得重要標志性建筑的中國建筑師。從2002年設(shè)計浮游之島開始，他以“夢露大廈”、胡同泡泡32號、鄂爾多斯博物館、中國木雕博物館及假山等充滿想象力的作品，在世界范圍內(nèi)實踐著“山水城市”這一未來人居理想的宣言。2014年，馬巖松贏得芝加哥盧卡斯敘事藝術(shù)博物館的設(shè)計權(quán)，成為首位獲得海外標志性文化建筑設(shè)計權(quán)的中國建筑師。

　　一個城市情感東西是最最重要的

　　許知遠：當時對北京有什么看法？因為2004年回來的時候跟你離開的時候又發(fā)生很大的變化，你對北京當時的建筑，包括城市的感受是什么樣的？

　　馬巖松：北京亂糟糟的、臟兮兮的，現(xiàn)在還是。老北京還是一樣，城市中心還是很漂亮，除了好多地兒開始拆，平安大街開始拆。我當時沒覺得有文化危機，我覺得機會挺多的，都在拆，那我就有機會蓋。我們頭兩年做的那些競賽就是看到網(wǎng)上有發(fā)布競標，我就說我是什么公司的，然后被邀請了，現(xiàn)在不太可能了。那時候還挺需要建筑師的，我們最早在鄂爾多斯建了一個博物館，那時候地方有錢想蓋房子，但是不知道還有建筑師，當?shù)仡I(lǐng)導(dǎo)的朋友正好認識幾個建筑師，就給推薦過去了，特別缺建筑師。很多外國建筑師，現(xiàn)在在中國最火的也都是當時進來的，機會非常多。

　　許知遠：覺得有成為一個巨大的實驗場的可能性？

　　馬巖松：對，我覺得對新的想法有一個機會，亂糟糟的但是又充滿了各種縫隙，讓我覺得水臟魚又粗，是那種感覺，還沒有想浮出水面說城市怎么樣，也沒觀察到那么多。六年前在單向街是因為出了《瘋狂晚餐》那本書，對我們來講就是了解這個社會的一個過程，那個書全是訪談，我們?nèi)ピL談?wù)賳T、中國的精英，訪談移民、民工、理發(fā)的，理發(fā)師說我覺得這個城市太破了，我們能讓這個城市漂亮一點。因為他要讓你變得漂亮一點。政府的人說我們都是高速發(fā)展，這一代人肯定要犧牲。也就是講到汽車尾氣，霧霾、污染。通過那個書我們才開始對大的生活背景有了了解。

　　許知遠：像之前，比如梁思成他們對北京城的看法對你們有影響嗎？

　　馬巖松：我年輕的時候把他們統(tǒng)一地認為是保守派，作為年輕人不用認真地聽他們在說什么，就覺得肯定要跟他們不一樣，后來我不太年輕了，也了解了他們只言片語，也知道他們的局限，但是有一些共同認同的東西。

　　許知遠：是什么呢？

　　馬巖松：比如我們都覺得梁思成在保護所有北京的老東西，我覺得北京有一個精神家園的東西，我覺得這個城市跟世界上所有城市都不太一樣。為什么好多知識分子愿意在北京？現(xiàn)在城市破壞成這樣了還在北京，這個城市到底為什么那么吸引人？如果我們想二環(huán)以內(nèi)不是這樣的話，那可能一點留戀都不會有。所以這個城市有一種精神的東西，可能我們覺得某一個城樓的問題或者一個牌樓要不要保留的問題，其實是在說這個城市承載的生活情感。最后糾結(jié)變成說這個城墻有用沒用，他覺得城墻要保留，因為我們將來可以用，可以在上面當公園。政府的人覺得應(yīng)該拆，因為它阻擋交通。爭論就變成在這個層面。在今天我們覺得從功能層面或者技術(shù)層面去說一個城市，但是都忘了說靈魂，一個城市的情感東西是最最重要的，是先于所有的，這個東西一旦破壞了，什么都不要，那霧霾根本不會有了，也不會有這些糾結(jié)。

　　許知遠：對你個人來說，北京的情感和靈魂到底是什么呢？

　　馬巖松：現(xiàn)在如果你回到小時候生活的地方都覺得特小，那時候覺得挺大的。老北京城我覺得像一個特別特別大的世界一樣，景山、護城河、后海，游泳在后海學(xué)的，那時候周圍不是飯館，都是像沙灘似的。城市生活跟這種山水融合起來，覺得樂趣特別多，又是在城市中心，我覺得是特別罕見的一種城市形態(tài)。我今天說山水，大家老覺得有點像古典的山水畫，我覺得一旦說出有古典的詞自己都覺得不舒服，但是我不知道用別的什么詞可以描述北京城的這種特點，它確實讓人覺得很不可思議。

　　我直到后來去了美國，比較了西方城市我才發(fā)現(xiàn)，因為之前一直生活在北京，不覺得有什么不一樣，但是后來我看了很多東西，一個特別有理想主義的人說這個城市應(yīng)該這樣。到了今天，社會在改變，從農(nóng)耕社會、封建社會、社會主義到今天，不管是什么社會，人總是在這種環(huán)境里還能被感染，我覺得當時規(guī)劃這個城市的人還是很了不起的。

　　許知遠：你跟他們合作的南城計劃，你面對南城這個概念的時候，它是過去北京市民文化的核心，現(xiàn)在已經(jīng)變成這個樣子了，你再去想象它或者未來可能性的時候，你怎么思考這個問題？

　　馬巖松：其實北京的老城區(qū)一直沒有辦法，因為這個城市變化太大了，現(xiàn)在幾千萬人生活在這，老城區(qū)那么一小點，全是平房，這個矛盾越來越大。以前開始拆房子，后來保護，變成商業(yè)街，變成旅游的地方，生活在里面的人跟幾十年前一樣，還是破破爛爛的，成了在里面的群眾演員。覺得這個城市特別不真實。現(xiàn)在兩種，一種是把他們保護起來，也不知道怎么辦。一種是富人來了，10萬一平米，全住樓房去，然后變成大會所。但是那樣的話這個城市也是不真實，沒有鄰里生活了，所以我覺得這是一個大矛盾。我還是想回到原來四合院的生活，但是如果我有自己的院子，有樹，特別美的在城市中心，每天晚上睡覺前想著二環(huán)外幾千萬人看著我。現(xiàn)在生活都這樣了，覺得非常不平衡。我覺得這是最大的困惑，老城市怎么變成真實的城市生活，這種真實的家庭、社區(qū)能在老城市里產(chǎn)生，這是真實生活。我的觀念里真實的生活是城市第一的，古都形態(tài)保護，這些建筑的保護都是其次的。我想說這個觀念，但是政府不是這個思路。

　　許知遠：回到你之前那個設(shè)想，關(guān)于天安門的，你是怎么想的？2050年的北京，你把天安門變成一個綠化帶了。

　　馬巖松：這個是2006年想的，我想把未來天安門廣場做成中央公園的感覺，都是談人在城市的地位。人的生活現(xiàn)在是空的、混凝土的象征空間，按中國做事方法全做成樹，那是一夜之間的事，技術(shù)上并不難的，但是一旦這個事發(fā)生了，我覺得全國都不會有這種大馬路、大廣場、大臺階，不會有象征式的建筑物，我覺得是一個時代對城市怎么看的重要的象征地。所以我把它變成全是綠化，市民可以去，地下有很多的功能，我寫的是2050年，因為它有可能發(fā)生，現(xiàn)在天安門廣場每年都有更多的綠化，草地以前沒有的，一到節(jié)慶還擺花兒，更人性一點，這個變化是千變?nèi)f化的。而且很多時候，大家說我這個設(shè)想是烏托邦，但是很多時候你說不清楚是一個想法影響現(xiàn)實，還是現(xiàn)實先來的，它雖然沒有發(fā)生，但是一旦發(fā)生了，比如2050真發(fā)生了，你說2006年一個什么人想到這么一個想法，到底起沒起到作用，說不定起到了作用。

　　許知遠：你做這件事情的時候，包括你在耶魯?shù)耐瑢W(xué)，其他年輕建筑師，你們之間普遍性有很多，但最不一樣的東西是什么？

　　馬巖松：其實北京也有各種人，但是我覺得四合院胡同里面有一種文化是比較野的，你總是能找到屬于自己的事和空間，因為這是一種松散的，不是整齊規(guī)劃的城市空間。像我們那時候爬樹、上屋頂，在哪掏個地洞，一個院子跟另一個院子完全不一樣，總是有自己的世界，沒有整齊劃一的，這跟今天的教育體制完全不一樣。所以在學(xué)校里面你就會默認為我不用把自己暴露出來，你只要表達自己折騰的地方就行了，至少這對設(shè)計學(xué)院的學(xué)生還是挺重要的。

　　山水城市是在談一個城市的思想

　　許知遠：像那種華裔建筑師，貝聿銘，林瓔他們兩人的風(fēng)格，你對他們有親近感嗎？還是沒有特別感覺？

　　馬巖松：貝聿銘早期作為華裔在美國成為現(xiàn)代主義大師，我覺得挺了不起的，因為他的語言完全是別人的語言，等于他用別人的語言成為了那個語言里面的先鋒。但是后來的東西我沒感覺了，從香山飯店開始，這種折衷主義，為中國的文化上課這類的。但是林瓔跟他不能相提并論，我覺得至少林瓔的《越戰(zhàn)紀念碑》是一個大師級的，至少美國文化里從來不可能出現(xiàn)這樣的東西，這種文化不存在的，他從另一個視角做了一個紀念碑，砌在地底下，讓人想起跟他的記憶、跟這個土地的關(guān)系。雖然語言是很現(xiàn)代的，但其實挺東方的。后來林瓔也沒有特別多的作品，全是這種小的精神性的東西。貝聿銘就變成大公司了，做好多大樓。我記得有一個電影，路易斯康拍的，里面光哭了，特別感動人。他兒子去采訪貝聿銘，說你怎么看我爸的。貝聿銘的意思是路易斯康雖然作品不是很多，但是非常震撼人心，能給人精神上的影響。

　　許知遠：你自己有語言的困境嗎？比如你說貝聿銘是用他們的語言，對你來說呢？因為建筑一直到現(xiàn)在主要還是西方的語言。

　　馬巖松：我今天之前還沒有，因為你剛才一直說我們現(xiàn)在已經(jīng)中年了，急需有自己的語言。我一直覺得自己還挺放松的，讓它自己冒出來，對我來講從最早的作品就是挺感性的，包括對北京城的理解，都不是學(xué)術(shù)，都不是讀書或者通過研究得來的，都是自己生活或者對什么東西有感動，或者有一件事覺得一定要這樣，這些作品就產(chǎn)生了，所以語言的事對我來講還是次要的事。建筑最后還是要看到是什么樣子，我也希望未來能有自己的語言產(chǎn)生。但是我不喜歡特別風(fēng)格化的，對我來說還太早，因為風(fēng)格會成為標簽式的東西，我不想重復(fù)。

　　許知遠：所以這個標簽?zāi)阈睦锸桥懦獾模勘热缟剿鞘小?br />
　　馬巖松：山水城市這也不是一種建筑風(fēng)格，不該我來說，因為我說大家會覺得建筑師有他的個人愛好，有他個人的價值觀和美的偏好，會把我的作品跟山水城市的思想聯(lián)系起來。但是山水城市是在談一個城市的思想，或者像吳良鏞這些沒有作品的人來說，讓他成為一個純思想的東西。我之前一直想用什么詞來描述這種想法，因為我是覺得老北京人美，老北京的人跟自然通過很有詩意、很匠心獨具的方法規(guī)劃起來，它并不是像中央公園似的一大片樹就完了，它還是很有安排的，像燕京八角、銀錠橋這些，很有場景感，這些場景感，這種城市跟自然、跟人一體的感覺能不能在新城市產(chǎn)生。比如城市將來必須全是高密作品、必須全是摩天大樓，能不能不是西方這種只是蓋房子，而是說以整體環(huán)境和意境為出發(fā)點來指導(dǎo)所有的城市規(guī)劃？如果描繪就是這么一個東西，我不知道用什么特別合適的詞去定義它。后來這個詞錢學(xué)森說過，上世紀80年代，他是科學(xué)家，但是他到晚年以后覺得他的科學(xué)價值是認識很多人，那些搞航天的人開什么大會要申請錢了，然后把錢老叫來。他后來開始轉(zhuǎn)向大的科學(xué)、藝術(shù)里面，他對建筑城市有興趣，那時候中國剛剛開始城市化，開始建這些大方塊，他就說我們未來的城市難道就是像現(xiàn)在這樣越來越多的鋼筋混凝土的森林嗎。后來他擔(dān)心的事一步步變成現(xiàn)實，那時候還有過一個山水城市的討論，像吳良鏞這些人全參加討論，但是后來也沒有什么實質(zhì)性的東西。現(xiàn)代文化日本都有傳承的，我一直覺得中國沒有傳承，老覺得自己像石頭縫里蹦出來的，后來我想就用“山水城市”，錢學(xué)森的這幾個字傳承下來，然后再重新發(fā)展，或者說他不是建筑師，他也沒描述出來是什么樣子，我就描繪出來。

　　許知遠：你對真正意義上傳統(tǒng)山水基本上沒什么興趣？

　　馬巖松：我沒什么興趣。

　　許知遠：文人畫什么的？

　　馬巖松：我覺得都特別符號化了，對早期一些特厲害的山水畫多看兩眼，可能也是我們現(xiàn)在這個社會的心態(tài)很難去欣賞了。我以前特意去看蘇州園林，你如果黃金周去看全是人，它的意境完全出不來，你就看到一個禿壁、一個石頭、一個廊子，完全是錯誤理解了，它的所有都是在襯托意境。我發(fā)現(xiàn)日本非常專注這個意境，再看我們，很多人覺得中國園林特別厲害，我覺得特別浮華，感覺就是有錢人。但是你要把意境提煉出來，日本就是這樣，他們一代一代不停地在提，最后變得很接近精神性的層面。我體會北京城有這種感覺，它有點超越了日本，不是為了精神性，市井什么的都在，商業(yè)這些老城也都有，比如像銀錠橋讓我特別感動，在城市中心西山進來了水的處理，那個橋特別小，讓你覺得一個人跟城市大山的對話建立起來了，這種輕輕的一個方式。我是從這種個人感受來看這個城市的。

　　建筑是一個情感行為

　　許知遠：比如我們現(xiàn)在有一個案子，這個地方可能是鄂爾多斯的一個博物館，可能是洛杉磯的一個住宅區(qū)，你整個的建筑理念形成過程是怎么回事，慢慢浮現(xiàn)出這么一個東西來？

　　馬巖松：比如像鄂爾多斯，我去那看見一個沙漠，突然出來很多越野車，政府官員跟我講說“我們要一個未來的美術(shù)館”，你就覺得特別怪，城市還沒有，就說我們將來要建這么多的城市。一方面是很原始的自然的荒蕪的蒙古文化的感覺，另一個是想現(xiàn)代化，想憧憬未來，我自己必須進入這個文化里面才能有感覺。就像咱們談話，你說一個問題，我馬上就會有我的觀點。你肯定不要把美國的博物館、歐洲的博物館放在這，不要找外國人設(shè)計，不要把北京的、上海的博物館放在這，你就弄一個不知道哪來的，我們所有人都不熟悉的東西，大家覺得是從外太空來的，跟沙漠直接撞擊，幾千年前跟幾千年后直接接觸，我們現(xiàn)在全是空白，這時候人掉到一個黑洞里，自己所有熟悉的東西都沒有了，變成了一個關(guān)于時間的感覺。如果這個對話不是在沙漠中，不是看到這些人，我就會有一種我是主流文化拯救地方文化的感覺，像現(xiàn)在好多保護民族文化的，你的潛意識是說它是二等的，一定要讓它保持原來的狀態(tài)，他的文化又說我想改變，我想演化，這些機會都被別人給掐死了，我在那個時候能感覺到他的那種心理需要，因為他不了解外面的世界，花好多錢，最后來一個在北京、上海、歐洲也見過的東西那就太慘了。像芝加哥這個項目，洛杉磯那個項目，我看那個豪宅都是在一個綠籬笆后面，別人都看不見，因為都是有錢人，把自己圍上。然后我在那設(shè)計了一個綠色的三層的房子，在房子頂上又做了好多小房子，最后說是山上的房子，其實這山本身就沒有房子，稍微有一點調(diào)侃吧，跟我對那個地方第一感覺有關(guān)系。我在北海也設(shè)計一個大的住宅，像山一樣，我管它叫假山，廣西有很多山水，我去那一看，那個地方?jīng)]有山，就是海，我當時就站那，我說這應(yīng)該弄一個山吧。你要仔細從學(xué)術(shù)角度分析說為什么這需要一個山，也有各種說法，但是就是這么一個感覺，我覺得有了這個山就跟海有對話。

　　許知遠：包括你說從鄂爾多斯那個天外來客到火山，你的東西里面一直有一種幻想的氣質(zhì)，這個東西是哪來的呢？

　　馬巖松：別人能掌握好的東西我也掌握不好，從后期的建筑看，是不是我們這一代人有一點反叛？別人怎么樣，我非不要怎么樣。因為整個設(shè)計和建筑都是建立在批判上，我對現(xiàn)代城市的批判，別人研究我就批判，批判對我來說是學(xué)習(xí)，但是我學(xué)習(xí)不是為了重復(fù)這個東西，這種批判讓我必須找一個不同的道路。自己又覺得建筑是一個情感行為，為什么以前人住山洞，現(xiàn)在又住這樣的房子，東西方文化不一樣，有不一樣的房子，我有時候覺得外星人來看這個城市都會覺得很低級，而我們還費半天勁。這個建筑的演變整個是一個情感活動，包括人的信仰這些東西，不是客觀的東西，不是說必須是這種東西，也不是純技術(shù)的能驅(qū)使的東西。既然是情感活動，我希望我們?nèi)说那楦幸M去，我有時候把它變成個人的文化語境的反映或者判斷，比如說一個靈感，有時候看到海，畫一個山，我就相信這個就是應(yīng)該的東西，我不用再證明這個對或錯，它的這種想法產(chǎn)生應(yīng)該有一個龐大的文化背景，我相信就行了，因為我自己也分析不出來。